Игорь Геллер: «Любовь – это наслаждение заботой о ближнем»

- Игорь Ильич, можно ли говорить о том, что определяющим фактором в формировании семьи является модель отношений, которая существует у каждого человека?

- Когда мы говорим о модели семьи, здесь надо понимать, что нет никакой абстрактной модели, отвлеченной от этой конкретной пары. Пары должны сами для себя разрабатывать свои собственные способы общения. Недавно иностранные психологи опубликовали результаты исследований, они изучали массу семейных пар и массу девушек, женщин, у которых не сложилась семейная жизнь. Они пришли к очень печальному выводу, что хорошие французские романы, любовные фильмы мешают женщинам нормально устроить свою семейную жизнь, потому что все живут в этих абстрактных моделях. Все себя видят кем-нибудь из «Унесенных ветром» - ждут своего Рэтта Батлера, видят себя Скарлетт, и это все не имеет никакого отношения к реальности.
Лев Толстой когда то сказал, что «все счастливые семьи счастливы одинаково, все несчастные семьи несчастны по-разному». Я как раз хочу сказать о прямо противоположном. Я не писатель, я психолог и я практически 25 лет имею возможность наблюдать обратное. Все несчастные пары несчастливы одинаково, а счастливые счастливы по-разному. И вот это разное счастье определяется тем, что люди сами решают, как им жить. Как только они пытаются взять какую-то модель и вогнать себя в нее, это всегда Прокрустово ложе. Любая модель в реальности - и в науке, и в физике, в чем угодно - это всегда усечение самой реальности. Любая модель заставляет человека переделывать себя квадратного под круглое отверстие в этой модели, и получается, что кто-то кем-то недоволен. Все ищут идеальную женщину, идеального мужчину и в реальности ни с кем не могут иметь дело. А те, которые действительно реально живут, они видят своего реального мужа с реальными проблемами, реальными недостатками и любят его. Это то, что относится к моделям и к моделированию.

- В американском обществе существуют четкие семейные традиции: пикники в центральном парке, рыбалка с дедушкой, семейные обеды по воскресеньям. Можно ли говорить о том, что нам не хватает таких универсальных семейных традиций?

- Традиции - это то, с чего начинается культура. Культура народа определяется не тем, что кто-то не сморкается в занавеску или открывает двери даме. Культура определяется как раз не вежливостью - у нас путают эти два понятия. Как эрудицию и ум. Это совершенно разные вещи. Можно быть очень эрудированным и абсолютно тупым человеком. Как сказал Бернард Шоу, «Эрудиция - это пепел, который остается в пустой голове после прочтения многих книг». Когда я цитирую Бернарда Шоу, я тоже проявляю мою эрудицию. Точно также и здесь. Если мы говорим о культуре в глобальном смысле слова, речь идет об основных жизненных ценностях, которые передаются из поколения в поколение. Вот это называется культура, а не просто какие-то внешние атрибуты. Что относится к этим ценностям? Это отношение к мужчине, отношение к женщине, это отношение к детям. Вот с этого начинается семья.

- В еврейских семьях отношения к супругам и детям особое, не так ли?

- Еврейские семьи мне, естественно, близки, поскольку я уже давно изучаю еврейские традиции. Там совершенно особое отношение к детям и абсолютно особое отношение к жене. Если говорить про соблюдающих, то есть тех, которые ходят в синагогу, которые соблюдают то, что им положено по закону Торы, то в семейной жизни они пользуются массой вещей, которые регламентируют все, включая сексуальную жизнь. То есть там нормальная сексуальная жизнь, но есть некоторые моменты, которые все равно учитываются, например время нечистоты женщины. Отношение к детям, друг к другу просто регламентировано - им проще в  этом отношении. Это как раз краеугольный камень, потому что есть два типа семей. Первый тип семьи – это когда «мы сами построим такую жизнь, как мы хотим», и второй тип семьи – это когда люди берут какие-то нормы, находящиеся вне них. Вот этот второй тип семей, он более устойчивый, потому что люди руководствуются не тем, «какое у меня сегодня настроение и какой мне борщ сварила жена» или «он сегодня чавкал за столом или не чавкал», а руководствуются какими-то определенными принципами. Это всегда проще, с одной стороны, а с другой стороны труднее, поскольку у каждого есть эго. Первый тип семьи - это когда «мы вдвоем встретились и, что мы построили, то и вышло». Он, можно сказать, более мужественный, смелый заход. Но здесь есть одно очень серьезно «но». Здесь эго на эго, потому что, когда мы кого-то встречаем и хотим организовать семью, мы сами себе должны сделать простую процедуру. Определится сначала с тем, кто я такой, как я хочу жить, вот мои цели, и тогда я нахожу человека, который идет к тем же целям.

- Имеется в виду самопожертвование?

- Никакого самопожертвования. Семья как самопожертвование - это бред, полный бред. Любовь как самопожертвование - это не любовь. По одному из множества определений любовь - это наслаждение заботой о том, кого ты любишь, а вовсе не рванье души на какие-то непонятные лохмотья «ради того, чтобы...». Это к любви не относится, это подвиг. Как можно всю жизнь жить в подвиге? Или ты умрешь очень рано, но если ты хочешь быть героем, то герой должен погибнуть на поле боя, иначе он не герой.

- А что касается таких моментов, когда приходится промолчать и стерпеть?

- Это другое, это уже внутренняя культура: если я люблю человека, я его ценю. Когда мне надо заставить себя промолчать, когда мое эго говорит мне, что меня обидели, получается, что в этот момент я для себя важнее, чем тот, который… Вместо того, чтобы задуматься и сказать, что это не меня обидели, а человеку, наверное, плохо, и он ко мне тепло относится и если сегодня он себя так повел, значит у него какая-то проблема, наше эго говорит нам «я, я и только я. Какая любовь?». Поэтому настоящая любовь, если мы говорим  о семье, заключается совершенно не во встречах на лужайке. Поэтому «любовная лодка разбилась о быт», как говорил Маяковский, это очень точное определение. Легко любить друг друга тогда, пока вы не живете общей жизнью, а вот, когда 24 часа в сутки вместе или даже каждый вечер вместе и долгие годы рядышком, там совершенно другое - это уже завоеванная территория – «он мой» или «она моя» и это часть моего эго. А если речь идет о культуре, традициях, там никто не заставляет себя промолчать.
Можно взять семьи, которые живут согласно мусульманским традициям, православные семьи. Любые семьи, которые вписаны в культуру, которым уже сотни и тысячи лет, там другой разговор вообще. Поэтому нет смысла по нациям выделять. В любой конфессии традиции, которые там есть, определяют образ жизни обоих, ненавижу это слово, брачующихся, супругов.

- Отличаются ли семейные традиции городских жителей от традиций в сельской местности?

- Если мы говорим о сельской семье, бессмысленно выделять семью как ячейку, потому что в семье сельской, там это условия выживания, там масса обязанностей друг на друге, если там почти натуральное хозяйство. А город предполагает большие условия комфорта: здесь больше свободы уйти и прийти, здесь больше возможностей самостоятельно зарабатывать деньги женщине, и самостоятельно выживать мужчине. Поэтому город имеет свои плюсы или свои минусы, но независимо от этого именно город по тем же причинам и размывает семью. Но, если посмотреть исторически, в двадцатом веке от «сексуальной революции» в Европе 1968 года, студенческих бунтов во Франции, движения хиппи и т.д., которые за тридцать лет до конца 20-го века вывели женщину из категории женщины, и так называемые «эмансипе» и прочее превратили женщину в почти бесполое существо. Но сейчас они столкнулись с тем, что правительство этих стран предпринимает массу законодательных и других мер для возрождения семьи. Потому что, кроме так называемого «гражданского брака», который не имеет никакого отношения к браку, (живут вместе и живут – это не брак), появился еще и свободный вид брака. Они просто живут каждый сам у себя в своем доме, в своей квартире, отдельно. Они расписаны, но они живут, как они хотят. Я в данном случае не хочу быть брюзгой или ханжой. Я говорю, что, если им так нравится, то ради Бога, но если мы говорим о семье с точки зрения психологии людей, которые семью образовали, то семья - это совершенно индивидуальное образование.
Когда образовалась семья, больше нет «я плюс я», есть «мы» без размывания личности каждого. Если я живу не в семье, - куда хочу туда иду, что хочу, то и делаю. Если я живу в семье и у меня есть жена или у девушки есть муж или парень, их всегда двое, где бы она ни была и это очень важно учитывать. Когда девушка уходит к своим подругам жаловаться на своего мужа, она идет одна, но забывает, что он все равно все время рядом и незримо с ней. Или мужик идет пиво пьет с друзьями и свое хает, кого вы хаете на самом деле, ребята? Вы же себя просто унижаете: если ты женат на этом человеке, и вот такие у вас отношения. Ну, что дальше? Иди к профессионалам, иди к психологам, советуйся с умными друзьями, если хочешь посоветоваться, но постоянно использовать это как слив невысказанных эмоций - это не семья.
Если подруги или друзья действительно помогают проанализировать конкретную ситуацию, то это здорово.  У нас же, как правило, они щекочут эго своей подруги. Два часа она будет рассказывать о своей беде со своим мужем, вторая будет выслушивать терпеливо, потому что следующие два часа она будет рассказывать о своих проблемах.
Это не укрепляет семью .Потому что должна быть граница. С точки зрения психологии есть «Я», есть малый круг, средний и большой круг. Я это я, дальше в малый круг входят те, без кого я себя не мыслю: для кого-то это жена и дети, для кого-то это любимый кумир, актер. Они могут жизнь отдать за этого актера. А для кого-то это может быть футбол. Это то, без чего я себя не мыслю. Средний круг - это друзья, это люди близкие мне, так называемая «моя тусовка». И большой круг - это остальные люди, которые живут в этом мире. Так вот, когда у меня в мое «я» и в малый круг входит моя семья, граница проходит вокруг нас. Я словом и делом должен оберегать и честь моей жены и все остальное, если я выхожу и начинаю ее порочить… Я, например, не очень понимаю, как это можно.

- Меняются ли методы разрешения конфликтов в семьях, стали ли люди более жестокими по отношению к членам семьи?

- Насилие в семье выходит за все возможные границы, при чем я здесь не отделяю Украину от России. Можно находить массу поводов, которые люди выдают за причины, но люди срываются на беззащитных и на близких из-за своих проблем. Насилие на Западе значительно ниже, чем у нас, однако это определяется не тем, что есть куда выпустить пар, а тем, что выше общий уровень культуры. Общая культура определяется тем, что человек берет на себя ответственность за свои проблемы, а у нас привыкли винить кого-то: правительство,… это традиция, так проще.

- Почему люди стали больше себе позволять в этом смысле?

- Не хочется решать проблемы, не хочется развиваться. Есть железный закон: человек или двигается вперед или его засасывает. Есть последнее такое интересное открытие называется «Принцип Черной Королевы из «Алисы в стране чудес»: для того чтобы стоять на месте, надо очень быстро перебирать ногами. Это научный принцип, и на нем построена очень серьезная биологическая теория, которая во многом, кстати, опровергает теорию Дарвина. Развитие - это очень быстрое перебирание ногами для того, чтобы стоять на месте. А вниз оно ведь проще, чем вверх. Отдаться животным инстинктам, оно ведь проще, чем воспитывать их. Поэтому, что такое культура? От латинского глагола «cultivare» - «возделывать». Первоначальное значение - это возделывание земли, поэтому культура - это возделывание собственной души, то есть собственных животных проявлений. Гораздо проще отдать бразды правления от моей жизни кому-то, переложить ответственность на кого-то, потом она переходит в вину, так проще. Поэтому человек идет в жизни по пути наименьшего сопротивления.
Ответственность и безответственность – это индивидуальные нравственные категории, а мы говорим о социально-моральных качествах. А это уже определяется некоторыми совершенно другими факторами. Поэтому, когда мы говорим о семье, о ситуации ответственности, когда человек женится или выходит замуж – это очень ответственное решение, а для большинства первый брак, как минимум - это возможность легально заниматься сексом и не ныкаться по подъездам.
К насилию я отношу социальную импотенцию, все. А дальше надо найти кого-то, кого я назначу за это ответственным. Это может быть человек, национальность, политическая партия, кто угодно. Люди не хотят на себя брать ответственность. Времена всегда были сложные. Речь идет и о психическом насилии, и о физическом. У меня есть простой закон, который я вывел когда-то, как отец двоих детей, и которым успешно руководствуются мои близкие друзья и те с кем я работал: если у вас есть сын, а вы мама, разговаривайте с вашим сыном так, как вы хотели бы, чтобы в будущем с ним разговаривала его будущая жена. Если вы хотите чтобы она его била, орала на него, когда он будет что-то не так делать, ведите себя так. Если это отец, а у него дочка, точно также. Если ты мать и у тебя есть дочка, то разговаривай с ней так, как ты хотела бы, чтобы твоя мама с тобой за подобные проступки говорила, когда тебе было столько лет, сколько твоему ребенку. Это настолько просто, оно так работает!

- Правильно ли поступают американцы, которые обсуждают проблемы, пытаются разобрать с любым конфликтом, а не действуют «как Бог на душу положит»?

- Ну, они более рациональные. У нас есть семьи, которые вообще никогда в жизни этого не делают - не садятся и не говорят: «Давай мы сейчас обсудим оргпроект нашей семьи на ближайшие полтора года». А американцы привыкли все через технологию, им надо все технологизировать. А у нас наш левша возьмет эту блоху и подкует ее на ровном месте, просто так, без рационализации. Если им так хорошо, ради Бога. У нас любители «домашней психологии» очень часто  засушивают живые тёплые отношения и я предупреждаю всех, с кем  работаю: не превращайте семейную жизнь в психологические тренинги! Вы убьете ваши реальные живые чувства! Не превращайте все это в разборки. Не поддавайтесь на эти модные тенденции.
Конфликты - это нормальная часть нормальной семейной жизни, люди всегда конфликтуют. Что такое конфликт? Это столкновение интересов. Важно, как люди ведут себя, в какой форме они это обсуждают. Всегда есть, когда сосуществуют минимум два человека,  столкновение интересов. Она говорит: «Пойдем на пляж сегодня»; он говорит: «Я не хотел бы, я хотел бы побыть дома, у меня один выходной, я не хочу на солнце жариться». Есть столкновение интересов. Но конфликт - это не скандал. А у нас, как только конфликт, так скандал. Ну, так это общая культура того, как люди выясняют отношения.

- Есть ли какие-то универсальные вещи, которые Вы советуете всем семейным парам?

- Я никому ничего не советую, даже друзьям, потому что совет - это штука абсолютно безответственная. Не тебе потом жить по этому совету, а человек, неясно как его потом преломит через себя. Страна советов у нас уже была, и мы видели, чем это все заканчивается. Универсальными могут быть законы внутреннего существа каждого из двух, которые организуют семью. Ну, например: я должен, как минимум, знать себя и знать, чего я хочу от этой жизни для того, чтобы не морочить голову, грубо говоря, тому, с кем я живу. Если я сам толком не знаю, чего я хочу, а я хочу, чтобы супруг или супруга мне сделал красиво, то конечно у меня будут постоянные претензии. Это универсальная штука. Если я знаю, какие у меня ценности и как я хочу жить, я встречаю человека, у которого другие ценности, и он не собирается меняться, то чего мне потом к нему предъявлять претензии?

- Вы говорите о так называемой «притирке»?

- Притирка как раз должна происходить в добрачный период. А у нас в добрачный период происходит сексуальная притирка. Вот если им хорошо в постели, все остальное пройдет. Не получится так.  Из универсальных я могу сказать только одно: знать себя, чего ты хочешь от этой жизни, каким образом ты готов жить и тогда уже смотреть, с кем ты хочешь строить отношения до того, как ты это начал делать.

- Как часто вы сомневаетесь?

- Мы говорим о часе, о минуте, как? Я сомневаюсь во всем каждую секунду, кроме одного - системы ценностей, в которой я живу. В этом я не сомневаюсь, а все остальное.. Я что Бог? Я что знаю истину? Я думаю, у меня масса вопросов, я пытаюсь как-то найти ответы. Я поэтому книг не пишу, хотя пишу достаточно неплохо и научные, и прозу, я ж все-таки переводчик, филолог. В момент, когда я поставлю последнюю точку, она мне уже будет неинтересна, я уже буду знать что-то новое об этом же. Поэтому это движение постоянное. Я много интервью всяких разных давал и во многих программах себя видел. Так вот редкий случай, когда я смотрел себя по телевизору  какое-то своё  интервью, и, посмотрев, сказал «вот, я бы сейчас, наверное, сказал бы то же самое». Классно для меня, когда у меня нет ни одной новой мысли, когда я слушаю то, что я уже ответил на эти вопросы, это бывает очень редко. Можно эти же ответы с другой стороны развернуть.

- Откуда Вы черпаете ответы на свои вопросы? Насколько интересно для Вас то новое, что появляется в психологии?

- Психология меня в том виде, в котором она существует, уже давно не интересует. С момента написания моей кандидатской и окончания докторантуры. Все, что в психологии было создано лучшего и передового, мною было пропахано уже.
Из того, что появилось потом и появляется сегодня, - это в той или иной степени компиляции, реминисценции. И плюс сами психологи, которые этим непонятно как пользуются…

- Вы амбициозный человек?

- Еще какой! Только у меня амбиции лежат в сфере результатов моей деятельности. Вот когда я сделал то, что до меня никто не сделал, а человек ушел от меня здоровый, а врачи его приговорили, это да! А то, что все будут читать какую-нибудь мою книгу и говорить о том, какой я умный, мне это неинтересно. Я решил, пока я жив, я буду работать с живыми людьми. Все, кто меня раз в жизни видел, знают, что можно или цитировать меня или свои мысли по поводу. И там очень точно будет граница «Геллер такого сказать не мог». Это будут говорить все те, кто у меня учился за 20 лет. Я не люблю эти тенденции- у нас марксисты краснее Карла Маркса, а ленинцы умнее Ленина.

- Почему закрылся Ваш клуб, который проходил для всех желающих по воскресеньям?

- Я его вводил, как социальную необходимую с моей точки зрения меру, когда я видел, что дебилизация студентов идет усиленными темпами. Там сидели и бизнессмены, хозяева крупнейших фирм, которых никто не знал, и безработные, и просто студенты, сидело модельное агентство почти в полном составе, там самые разные люди были. А потом я увидел, что больше нет необходимости в такой форме. Клуб выполнил свою задачу и начал превращаться в геллер-шоу. А вот этого я не люблю Потому и просто устал. Я увидел, что я реку подталкиваю. И закрыл его.

- Насколько изменилась жизнь людей, которые посещали клуб?

- У многих жизни поменялись. Я до сих пор получаю по имейлу письма или звонят люди, которых я не видел 5-7 лет. Мне приятно, потому что это обратная связь. Вот здесь мои амбиции, когда результаты реальные. Поэтому есть репутация, а есть имидж. Имидж легко создать, репутацию невозможно. Реклама и пиар - это одна из моих профессий, я же еще и управленческий консультант, поэтому если бы я хотел себе создать рекламу или пиар… В одном американском фильме специалист по рекламе говорит: «Если вы мне дадите телевидение на 24 часа один раз в неделю, у вас через месяц все американцы будут стоять в очереди за собственным говном по сумасшедшей цене». Для любого профессионала это не проблема, проблема этого не делать. Я считаю, что нельзя хорошо делать плохое дело.

---

Читайте также

Внимание! Обнаружив ошибку или неточность в тексте, выделите ее и нажмите Ctrl+Enter. Далее следуйте инструкциям. Редакция сайта заранее благодарит всех бдительных читателей!