Сергей Дубенко: В Одессе люди всегда будут поддерживать действующую власть

- Сергей, что вы думаете о происходящем в Киеве?

- Во-первых, надо сказать, что подавляющее большинство людей, действительно, чувствуют некоторую неудовлетворенность тем уровнем жизни, на котором они сейчас живут. Для них стремление в Евросоюз является эмоциональной конфетой. Оно ни в коем случае не рационально. Никто не смотрел формулы, не изучал экономические показатели. То есть люди просто говорят: мы хотим, чтобы не было коррупции, чтобы были визы в Европу, чтобы дороги и пенсии были европейскими. Для людей это был некий повод, чтобы заявить — они не согласны с тем, в какой стране живут, в какой системе живут, и они хотят жить в иной.

- Как бы вы оценили, что это, откуда,  почему возникло и к чему может привести?

- По крайней мере, это должно закончиться пониманием того, что можно сколько угодно хотеть нового уровня жизни, но одно дело хотеть этого, а другое — работать и что-то делать. Одно дело понимать, что ты хочешь жить лучше, а другое — реально, трезво осознавать те факта, что в Европе миллионы безработных, десятки миллионов безработных, своих, европейских, истинно европейских, которые воспринимают даже этих своих безработных, как белую кость.

А украинцы для них будут всегда людьми второго сорта. Они и сейчас люди второго сорта. Для поляков украинцы были людьми второго сорта, для румын украинцы были людьми второго сорта. И за 100, 200, 300 лет ничего не изменилось, вообще ничего. И, придя в Европу, украинцы, на самом деле, придут на уровень самых низовых гастарбайтеров. Очень плохо оплачиваемых.

Сейчас нам приводят в пример страны, которые вошли в Евросоюз и стали соответствовать европейским ценностям. Хорошо, давайте посмотрим на ближайших соседей. Польша, войдя в Евросоюз, не приобрела ничего. Она еще до вхождения в ЕС была европейской. Там были проведены жесткие реформы, там была экономическая шоковая терапия. И все это – еще до вступления. В Румынии тоже произошли свои изменения заранее. То есть все эти страны со вступлением в ЕС ничего не приобрели и европейскими не стали. Они ими были изначально.

И если, например, наши граждане думают, что Украина станет европейской после вступления, то они ошибаются. Кроме того, для многих является важным вопрос визового режима. Мы хотим ездить в Европу. Так без проблем! Через два месяца это может состояться. Польша выступает с инициативой, чтобы украинцы ездили в Европу безвизово, идут подготовительные работы. То есть это вообще не имеет никакого отношения к подписанию ассоциации.

По сути, этот протест закончится ничем. Люди вышли на Майдан и они вернутся домой. Потому что они не получат ассоциации. Они должны более трезво смотреть на вещи.

Скоро Новый год, народные гуляния... Вот мы с вами говорим, может там уже и не будет никого, как мы закончим. Может, символические пару палаток и баррикад останутся до 2015-го года, может больше… И все. Вялотекущий протест, который перерастет в хроническое пребывание на Майдане.

- Как вы считаете, протесты связаны исключительно с неподписанием договора об ассоциации?

- Это повод. Основное — неудовлетворенность жизнью. Если люди недовольны жизнью и появляется повод, тогда возникает Майдан. Плюс мы же видим, что более сильной причиной для Майдана стал разгон мирного митинга (в ночь на 30 ноября, — прим. Репортера). А это означает, что вывело людей общее недовольство. Но они должны понять, что в Италии, Германии, Греции, Болгарии, Румынии недовольных жизнью ровно то же количество, что и в Украине. Только в Европе все более массово. Потому что если люди выходят в Греции, тогда горят машины и разбиваются витрины, а протестующих разгоняют водометами и резиновыми пулями. В Испании десятимиллионные митинги, то же самое в Болгарии, в Румынии. И люди, на самом деле, это не анализируют. Например, не анализируют то, что в Болгарии в 10 раз упало производство болгарского перца только потому, что они вступили в ЕС. Что в Болгарии перестал выпускаться знаменитый Икарус, потому что Болгария вступила в ЕС.

- Многие сравнивают Майдан-2013 с 2004 годом, с акциями «Украина против Кучмы». Как вы считаете, чем сегодняшняя ситуация отличается от предыдущих массовых акций протеста? Особенно в контексте разочарования людей после «Оранжевой революции».

- В 2004 году было больше конкретики: мы не хотим Президента Януковича, а хотим Президента Ющенко. То есть было ясно, кого не хотим и кого хотим. Была четко видна причина — фальсификации. И был конкретно виден путь — третий этап выборов. Все было ясно и конкретно. Сейчас же конкретики нет, есть общее недовольство властями, но никаких планов, как это изменить, – нет. Если заменить одних другими, то те, другие, не станут более порядочными.

Конкретика была бы в том, если бы, например, они сказали: когда мы придем к власти, мы сократим количество депутатов Верховной Рады до 300 человек. Потом мы внесем изменения в Конституцию, потом мы уволим всех ГАИ-шников и всю милицию и заменим их профессионалами. Шаг номер три — мы, например, внесем изменения в налоговое законодательство и ликвидируем налог на добавленную стоимость, как самый коррупционный налог. И так далее — это конкретные предложения.

- Сейчас считается, что конкретный шаг это отставка Президента Януковича…

- В том-то и дело, что отставка Кабинета Министров и Президента — это инструмент для того, чтобы ЧТО ?... И люди не слышат этого «что». Они не понимают, для чего это делать. Для того, чтобы посадить других? Но что будут делать эти другие? И в этом самая большая слабина. Они не понимают, что будут делать другие на их месте.

- А как вы считаете, почему не понимают?

- Потому что им не говорят об этом. Негласный договор людей с властью заключается как раз в том, что люди не хотят и не умеют управлять государством, и они доверяют это дело другим, полагая, что эти другие будут достаточно профессиональными, чтобы разумно распоряжаться доверенным им имуществом и обеспечивать достаточный уровень защиты в медицине, правоохранительной и судебной системах. Они не хотят этим заниматься, не хотят это контролировать. Люди считают, что выбирают профессионалов. В случае, если один профессионал не справляется с задачей, то народ не понимает, как целью может быть смена его на непонятно кого. Целью собственника предприятия не может стоять просто смена генерального директора. Он сделает это только в том случае, если будет кандидатура на его замену.

Сейчас, чтобы заменить власть, должна быть четкая программа и человек, который будет эту программу приводить в действие. На данный момент таковых нет.

- Отсутствие плана действий у оппозиции, вероятно, обусловлено какими-то причинами. Вряд ли можно допускать, что там собрались совсем некомпетентные люди, которые не в состоянии предложить мало-мальски правдоподобную концепцию.

- Мне трудно об этом говорить, потому что я не понимаю причины. Может, потому что они предполагали, что люди настолько недовольны властью, что они бездумно, не имея альтернативы, готовы будут эту власть сместить. Но это не так. Собрался миллионный митинг, но в Украине ведь 47 миллионов. Все забывают, что те люди, которые довольны, митинговать не пойдут. Ведь те, кого устраивает Янукович, кого утраивает Азаров, не пойдут об этом говорить. И поэтому тех, кто недоволен, всегда собрать легче, чем тех, кто доволен или ему все равно.

- То есть вы считаете, что абсолютное большинство граждан Украины довольны ситуацией в стране?

- Нет, совершенно нет. Просто большая часть не видит альтернативы, а потому полагает, что лучше пускай остается все, как есть.

- А вы как считаете?

- Я считаю, что до тех пор, пока мы не будем понимать, что нам предлагают на смену, до тех пор ничего незаконного делать нельзя. Наверное, есть путь силового захвата власти, насильственного пути свержения установленного порядка. Но сейчас это не тот случай. В конце концов до выборов остался один год, и мы можем выбрать любого президента, который нам покажется лучшим.

- Давай вспомним вашу собственную историю и Общественный контроль дорог. В свое время вы существенно повлияли на ситуацию в городе, причем тогда не было каких-то лидеров, никто ничего ни от кого не ждал…

- Все методики Общественного контроля рассчитаны на чрезвычайно эгоистические стороны характера человека. Они рассчитаны на то, что люди не будут что-то делать для достижения общественного эффекта, они будут что-то делать для самих себя. Мы же говорили: «Не платите СВОИ деньги из СВОЕГО кармана», «Не платите СВОИ деньги за воздух, лучше несите их в семью». Мы даже, когда решали проблему дворовой парковки, использовали самые эгоистические желания людей. Когда человек пишет заявку или жалобу на яму или на плохую дорогу – он решает свою проблему, потому что ежедневно в эту яму он попадает колесом своей машины.

Одесса это особый город. Для того, чтобы людям предложить какую-то альтернативу, если мы говорим об альтернативе действующей власти, люди должны почувствовать какую-то выгоду лично для самих себя. Лично для самих себя, это очень важно понимать. Тот, кто этого не понимает, тот никогда не поймет Одессу. Одесса в этом плане очень европейский город. Европейцы – в высшей степени эгоисты, в высшей! Европейцы пекутся о своих благах и рассчитывают только на самих себя. Они не надеются на соседа или какую-то организацию — только на самих себя. Этот эгоизм, которому была противопоставлена плановая экономика и государственная форма собственности в Советском Союзе, он – эгоизм – победил. То есть люди посчитали, что да, мы будем иметь свою собственность, а не государственную. Но будем каждый решать свои проблемы, а не надеяться на помощь государства. А понятия все равно остались советскими. То есть, имея свою собственность, люди почему-то надеются, что кто-то другой придет и решит их проблемы. Общественный контроль во главу угла ставил лозунг «Помоги себе сам», и, не рассчитывая ни на кого, пользуйся теми механизмами, которые есть на поверхности — обращения в СМИ, суд, органы государственной власти. Мы всегда ставим во главу угла именно эгоистическую составляющую. Трудно кому-то внушить — выйди, чтобы соседу было лучше. Много проще объяснить — выйди, чтобы тебе было лучше.

Возвращаясь к общему, если бы оппозиция убедительно доказала людям — выйдите из домов и вам всем, каждому, станет лучше, каждому из вас конкретно, то людей было бы в десятки раз больше. Но они этого не внушили. То есть лозунги были неконкретизированы — «Войдем в Европу», «Все станет лучше», «Коррупции будет меньше»… Это все очень общее, а людям нужна конкретика. Например, мы избавим вас от НДС, и вы будете экономить 1/6 часть своих денег. Это ощутимо.

- Хорошо, но ведь даже сегодня, без конкретной экономической для себя выгоды, на улицы вышла некая критическая масса людей. И все равно ничего существенного пока не происходит. Решило бы как-то эту ситуацию еще большее количество людей?

- У оппозиции нет конкретного плана действий. Если бы он был, оппозиция уже 1 декабря жестко захватила бы власть в свои руки и все. Заняли бы все правительственные здания и органы государственной власти — спокойно, толпой. Разделили бы людей на отряды по 100 тысяч человек, поставили бы полевых командиров. Это все произошло бы без единого выстрела. Потому что никто не будет стрелять в толпу в 100 тысяч человек. Это психологически нереально и не было такого прецедента вообще. Если 100 тысяч человек идет захватывать правительственное здание, никто не будет стрелять. Они его просто занимают и все. Оттесняют любое количество ОМОНа, и до свиданья. И должен быть меморандум – мы объявляем себя действующей властью, а та власть должна быть низложена. Все, мы правительство. А они это не сделали, не объявили себя легитимными. Значит все, о чем может идти речь? У нас в стране живут легитимисты, в Одессе их кратно больше, чем в любом другом городе. Это люди, которые всегда за действующую власть.

И вот вам пример. В Одессе третий тур президентских выборов в 2004 году. Люди проголосовали так же, как и в 2002 – то есть 40 % отдали Януковичу. За Ющенко вроде 20 % было. Как во втором, так и в третьем, то есть они остались верны. Но Президентом становится Ющенко. И через месяц после его инаугурации проводится социологический опрос, в ходе которого одесситам задают один единственный вопрос – за кого вы голосовали в третьем туре. 70 % одесситов отвечают, что голосовали за Ющенко. Это показывает, что, в принципе, одесситам, кратно больше, чем в других городах, все равно, кто у власти. Они всегда будут за него, они всегда за действующую власть. У нас вот так. А есть города, в которых очень сильны протестные настроения. В Киеве, например.

К чему я все это говорил? Для того, чтобы быть легитимным, надо было просто взять власть в свои руки. Оппозиция же вывела народ на улицы, понимая, что никогда отставки власти не будет. В Верховной Раде у «регионалов» провластное большинство. Никто «Беркут» не уберет. Он как стоял, так и будет стоять. Никто импичмент не объявит. Никогда. Вопрос – на что они рассчитывали? Ответа на этот вопрос у меня нет. Я не понимаю. Я не понимаю, на что они рассчитывали.

Вот на что рассчитывал Корчинский (Дмитрий Корчинский, — прим. Репортер), я понимаю. На то, что люди с цепями пустят кровь ОМОНу, захватят правительственные здания, например. И жестко возьмут власти в свои руки. Это я могу понять. А выйти, чтобы просто покричать — этого я не понимаю. Это бессмысленно.

- Как вы считаете, чем это все закончится для оппозиции?

- Оппозиция показала свою слабину. Многие люди уйдут разочарованными. Единственное что — эта революция создала больший шанс для некого кандидата, которого мы сейчас не видим, а он «выстрелит» в 2015-м или 2014-м году. Это будет не кто-то из тройки лидеров оппозиции, и не Янукович. Кто-то другой, кто покажет, что он не является сторонником действующей власти, и никоим образом не такой же импотентно инфантильный как лидеры оппозиции. И если до этого момента у кого-то были иллюзии насчет оппозиции – их единства, силы, способности взять ответственность на себя, способности взять власть в свои руки, если народ создаст максимально для этого благоприятные условия… А условий благоприятнее, чем было 1 декабря, я себе представить не могу. Их просто нет. То эти иллюзии в отношении оппозиции исчезли. А с другой стороны, то количество негативно настроенных в отношении Януковича людей, очень сильно увеличилось, и никуда не уйдет.

Я считаю, что сейчас у Януковича значительно вырос антирейтинг — и это достижение Евромайдана. Это люди, которые при любых условиях не проголосуют за действующего Президента, вообще никогда. Даже если он их озолотит. Все, они стояли на Майдане. То есть он получил очень жестких противников. Второе достижение — вероятность появления кандидата, которое до Майдана было невозможным или минимальным. Оппозиция, эта тройка, накрыла бы любого кандидата, сказала бы, что это провокатор, что это провластный, не оппозиционер. «Мы сможем, а он нет» — такая была бы риторика. А так они показали, что, на самом деле, они не смогут. Значит, такой человек может появиться.

- У вас есть варианты, кто это мог бы быть?

- Любая достаточно сильная личность. Порошенко, Хорошковский, такие люди.

- А кто-то из «регионалов»?

- Вряд ли, раньше – да, Тигипко мог бы. А сейчас…

- На одесской политической ситуации киевские протесты как-то отразятся?

- Никак. Как я уже сказал, подавляющее большинство одесситов – легитимисты. В 2015 году, в зависимости от того, кто будет Президентом, они будут выбирать мэра. От какой партии будет Президент, тех депутатов они будут выбирать в местные советы. От какой партии будут руководители местных администраций, тех депутатов они и будут выбирать.

То есть не протестных людей, не недовольных действующей властью, а будут выбирать того, кто будет способен дать им конкретные осязаемые жизненные блага — светлые дворы, отапливаемые дома, асфальтированные проезды. За этих людей они всегда будут голосовать — тех, кто у них четко ассоциируется с властью.

- Каково ваше личное отношение к Евромайдану и протестным движениям в стране и в городе?

- Я против бездумного эмоционального порыва. Мне близка позиция людей, мне близко то, что говорят люди на Евромайдане. Они говорят – мы не довольны действующей властью. Да, я тоже не доволен. Они говорят – мы хотим, чтобы у нас были европейские ценности. Да, я тоже этого хочу. Но. Подавляющее большинство из них пришло туда, не осознавая, каким путем надо пойти, чтобы оказаться в Европе. Любой конкретный дом может оказаться в Европе уже завтра. Вот, стоит пятиэтажка. Я в нее захожу, в парадную, и понимаю, что я уже в Европе. И мне не нужна для этого никакая ассоциация. Я уже в Европе. На каждом лестничном пролете – горшки с цветами. Их кто-то поливает, цветы не срывает и бычки туда не тушит. Я выхожу оттуда и захожу в какой-то, например, девятиэтажный дом. Я вижу лужу в лифте, бычки в парадной, разрисованные стены… И я понимаю, что я не в Европе. И я понимаю, что, когда подпишут соглашение об ассоциации, в этой девятиэтажке ничего не изменится. И вот этот момент для меня очень важный.

Соглашение об ассоциации — не панацея, надо самим работать. Надо работать со своими местными депутатами, вы же их сами выбрали. Надо работать со своими соседями. Европейский стиль мышления — я все делаю сам, ни на кого не надеясь. Европа должна находиться у каждого в его лифте, в его подъезде, в его доме. А не на бумаге в виде соглашения об ассоциации. И вот эта мысль у части людей вызывает позитив — они с этим согласны, а часть считает, что войти в Европу можно просто требуя этого. То есть существует два варианта – можно работать, а можно требовать. Третьего не дано. Я из тех, кто думает, что чего-то можно добиться, просто работая. А кто-то думает, что можно покричать. Кто-то надеется, что сменив кого-то во власти, причем, как мы говорили, непонятно, кто это будет, с какой программой… можно чего-то добиться. Я сторонник трезвого и выверенного отношения. Невозможно, стоя на Майдане и прыгая под Джигурду, получить Европу в своем доме, в своем дворе. Я в это не верю просто. Зато я верю в то, что можно получить Европу, сменив дворника. Я верю в то, что можно получить Европу в доме, выйдя большой толпой к райисполкому и сменив начальника ЖЭКа. Я думаю можно получить Европу в доме, набив морду людям, которые сорят в парадной. Я верю в такие методы.

- А вы были хоть на одном одесском майдане? Хотя бы для того, чтобы донести свою точку зрения?

- Нет, не был. А зачем? В отличие от тех, кто туда ходит, я имею возможность донести свою точку зрения до людей через средства массовой информации. Я являюсь очень читаемым. Мой блог, написанный на «Думской» или Facebook, читают сразу же десятки тысяч человек. Телепрограммы, которые я веду на Третьем цифровом, смотрят десятки тысяч человек. Поэтому у меня отсутствует необходимость приходить и говорить что-то 50 собравшимся, я лучше это сделаю в своей телепрограмме. У других одесситов такой возможности нет, поэтому они приходят на Майдан пообщаться. На самом деле, ничего плохого в таком хождении нет. В плане того, что люди общаются друг с другом, выражают свое мнение… Но я не вижу цели… Если я увижу цель, я буду действовать. А люди, которые выходят на Майдан, не имеют цели. Потому что не может быть целью смена Президента. Целью  может быть смена конкретного Президента А на конкретного Президента Б. То же самое с правительством.

Вот эти люди вышли к Дюку. Хочу спросить, кого вы видите мэром? Есть ответ на этот вопрос? Нет. Кого эти люди видят депутатами городского совета от каждого из районов города Одессы? Они огласили? Нет. Кого эти люди видят главами районных администраций? Они огласили? Или они просто вышли потусовать, потому что их все достало? В плане тусовки – проблем нет. Но это тусовка так и останется тусовкой, они ничего не смогут сделать. Вот и все. Поэтому отношение к Евромайдану у меня следующее: к людям, которые там собрались, – хорошее, а как к явлению – к чему-то такому, эмоционально-бессмысленному.

- Вы разочарованы?

- Нет, вы путаете разочарование с иммунитетом к эмоциональным взрывам. У меня есть такой иммунитет. Я хочу видеть конкретные цели, программу, людей, которым я доверяю. Оппозиция же сейчас говорит, что надо менять, но не говорит на кого. И это бессмысленно. А нам всем нужна не риторика, а конкретика.

---

Внимание! Обнаружив ошибку или неточность в тексте, выделите ее и нажмите Ctrl+Enter. Далее следуйте инструкциям. Редакция сайта заранее благодарит всех бдительных читателей!