Анатолий Кинах: «Если кто-то говорит, что вечером вы заснете бедным, несчастным, а утром проснетесь счастливым, это неправда...»

---

Интервью Анатолия Кинаха – главы Украинского союза промышленников и предпринимателей, российскому радио «Эхо Москвы» от 10 декабря 2010 г в ходе визита в Россию..

Алексей ДУРНОВО (корреспондент радиостанции «Эхо Москвы»): Анатолий Кириллович, для начала что нам хочется узнать. Какова цель вашего визита в Россию?

Анатолий КИНАХ: Главной задачей в ходе визита в Россию, подчеркиваю, в братскую, дружественную Украине Россию мы ставим рабочее заседание Международного конгресса промышленников и предпринимателей, который объединяет представителей порядка 30 государств Центральной, Восточной Европы, Азии. Я имею честь возглавлять совет Международного конгресса. Тема разговора – подведение итогов текущего года и обсуждение вопроса, что нужно нам всем сделать, чтобы создавать оптимальные и благоприятные условия для сотрудничества, инвестиций, развития наших экономик. Я рад, что сегодня в ходе заседания Международного конгресса все отметили, что 2010 год отмечается также очень серьезными результатами возобновления традиционных норм, принципов дружбы, сотрудничества и доверия между Украиной и Россией.

Татьяна ФЕЛЬГЕНГАУЭР (корреспондент радиостанции «Эхо Москвы»): Я хотела уточнить касательно этой встречи. Вообще, у промышленников и предпринимателей разных стран проблемы, наверное, одни и те же.

А. КИНАХ: Абсолютно точно. Особенно у тех, кто сегодня работает на постсоветском пространстве. Надо очень многое сделать, чтобы власть формировала правила игры, которые соответствуют принципам равноправной конкуренции, честной, прозрачной политики. При этом мы убеждены, что создать благоприятные условия для бизнеса, для инвесторов невозможно без опоры на интеллект, опыт тех, кто работает в реальном секторе экономики, создает рабочие места. И в этом плане мы особое внимание уделяем постоянному диалогу между властью и бизнесом. И только так можно достигнуть результата.

А. ДУРНОВО: Какие-нибудь документы о сотрудничестве, партнерстве подписывались сегодня в Москве?

А. КИНАХ: Безусловно, подписывался ряд документов. Мы проведем в апреле 2011 года очень важное заседание Совета Международного конгресса в рамках Недели российского бизнеса, где будут представители более чем 40 государств. Однозначно сегодня мы приняли ряд важнейших решений по нашим приоритетам на следующий год, особенно в контексте инновационной политики, конкурентоспособности наших экономик. Потому что Россия и Украина не могут и не должны быть сырьевыми придатками окружающего мира. Научно-технический, интеллектуальный потенциал, который есть в наших государствах, надо развивать и занимать достойное место в мире как государства, производящие технически сложную, интеллектуальную, с высокой добавленной стоимостью продукцию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Те условия, при которых нормально может развиваться бизнес, немыслимы, не могут существовать без определенных шагов со стороны власти. Потому что именно власть, именно государство формирует климат, в котором развивается бизнес. Россия и Украина в этом плане: кто у кого должен поучиться?

А. КИНАХ: Я уверен, что мы должны брать всё лучшее, что есть у нас. С одной стороны, мы в России видим достаточно четкую вертикаль власти. Но нам бы очень хотелось, чтобы жесткая вертикаль власти не противоречила принципам диалога, интеллектуальной дискуссии, возможности в диалоге власти и бизнеса принимать оптимальные решения. Это «улица» с двусторонним движением.

Нам в Украине очень недостает эффективной системы власти. Поверьте моему опыту, я работал в пяти правительствах Украины, в том числе Премьер-министром. И сегодня в Украине, кроме глубоких явлений социально-экономического системного кризиса, мы еще очень болезненно ощущаем кризис системы власти, резкого снижения уровня государственного менеджмента, профессионализма, ответственности. В этом плане надо искать эти балансы. Еще раз повторяю, вертикаль власти не должна противоречить принципам деятельности государства, права на дискуссию, права совместно принимать решения, опираясь на тот интеллект, опыт, который есть в обществе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы думаете, что это две системы, которые могут сосуществовать?

А. КИНАХ: Весь мир на этом существует. Весь мир развивается на принципах именно государственно-частного партнерства. Государство и власть должны создавать благоприятные условия для развития бизнеса, эффективные налоговые системы…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто меня интересует место вертикали.

А. КИНАХ: Вертикаль сама по себе не даст результата, если она не будет наполнена интеллектом, профессионализмом, способностью работать на современных стандартах менеджмента.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У украинского руководства есть понимание того, что нужно вертикаль наполнять. Вы видели пять правительств. Тенденция, похоже, не самая утешительная.

А. КИНАХ: Тут такое стечение обстоятельств: буквально вчера мы завершили очень важное совещание под председательством Президента Украины Виктора Януковича, по результатам которого подписан ряд указов, в том числе указ об административной реформе. Мы существенно сокращаем количество институтов власти, мы сокращаем в том числе аппарат правительства более чем на 50%. Мы собираемся на этой основе не количеством, а качеством усиливать, улучшать эффективность системы власти. Это нормально, это нужно. И очень важно, чтобы это происходило в рамках диалога. Власть сама по себе не должна быть самоцелью. Задача власти – формировать благоприятные условия для жизни людей, развития страны, в том числе благоприятные условия для бизнеса.

Алексей ДУРНОВО:  Вы сказали про благоприятные условия для бизнеса, и мы сразу вспомнили про Налоговый кодекс, который принимается с большими трудами и тяготами и выливается в массовые демонстрации. Это как-то противоречит вашим словам об условиях для бизнеса, если как раз бизнесмены выходят протестовать.

А. КИНАХ: Это не противоречит. Дело в том, что чудесных мгновений не будет. Если кто-то говорит, что вечером вы заснете бедным, несчастным, а утром проснетесь счастливым, это неправда. Это сложный путь. Тут надо менять менталитет власти и, безусловно, четко сформулировать инициативу от общества, от того же бизнеса. А пример налогового кодекса как раз еще раз подтверждает, что, если власть пытается принимать системные законы – а такой закон, как Налоговый кодекс влияет на жизнь каждого человека, не только бизнесменов – в кабинете, без обратной связи и коммуникации с обществом, с экспертным сообществом, это обречено на неудачу.

А. ДУРНОВО: На очереди еще Трудовой кодекс, Жилищный кодекс…

А. КИНАХ: В данной ситуации по Налоговому кодексу мы сумели внести изменения. Вы знаете, что по предложениям в том числе бизнес-сообщества президент Украины ветировал этот закон. Он существенно улучшен, изменен, введен в действие. Но, безусловно, мы будем работать над дальнейшим его совершенствованием. Аналогично должно быть и по Трудовому кодексу, и по Жилищному кодексу. Нельзя принимать решения, влияющие на жизнь общества, только в кабинете. Должна быть постоянно обратная связь и прогнозирование - какие будут результаты от принятия того или иного закона.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень важная тема – это, конечно, политическая жизнь Украины. Так как мы с самого начала договорились, что политика и бизнес друг без друга существовать не могут, полностью друг от друга зависят, то я могу предположить, что и для вас политика далеко не на последнем месте, тем более что вы сами в политике человек опытный. Какое-то время назад вы очень резко отзывались о Викторе Януковиче и его соратниках. Сейчас Виктор Янукович возглавляет ваше государство. Что это для вас как для политика и как для бизнесмена?

А. КИНАХ: Украина, к сожалению, в последние годы стала заложником противостояния во власти. Особенно болезненно мы ощутили это в 2008-2009 годах, когда в условиях очень жесткого мирового финансово-экономического кризиса Украина, по сути, была беззащитной. Когда президентская вертикаль (имею в виду предыдущего президента Ющенко) и премьерская (я о бывшем премьер-министре Тимошенко), вместо того, чтобы объединять усилия по противодействию кризису, занимались, по сути, попытками взаимного политического уничтожения, разрушая всё вокруг себя.

И Украина завершила 2009 год с наихудшими социально-экономическими показателями в Европе и на постсоветском пространстве. Валовый внутренний продукт упал на 15%, объемы промышленного производства – на 22%.

С Виктором Януковичем мы работаем в разных плоскостях уже последние 15 лет. И мы еще в 2006-2007-м видели эти тенденции. Я тогда вынужден был выйти в жесткий режим диалога с президентом Ющенко, где мы предупредили, что, если президент не консолидирует страну, если он не поддерживает правительство, которое дает позитивные результаты, он уже теряет свои функции, свой статус как Президент, и этого нельзя допускать, потому что страна становится беззащитной.

И вот на том этапе мы объединили усилия, в том числе и с Виктором Януковичем. Я уверен, что сегодня для Украины нет альтернативной стратегии политики национального единства, все должны понимать, что в Украине нет запаса прочности, социальной и экономической, заниматься авантюрами, формировать условия, когда общество, экономика, государство становятся заложниками не консолидированной власти. Сегодня нас эти задачи объединяют, и я уверен, что они соответствуют интересам людей. И других сценариев для Украины нет, кроме сценария консолидации усилий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор Янукович является Президентом Украины уже какое-то время, и можно делать выводы о том, в какую сторону и правильно ли он ведет страну. По-вашему мнению, это сейчас единственный вариант для развития Украины или все-таки нет? И вдогонку вопрос – вы сильно разочаровались в тех, кто делал «оранжевую революцию»?

А. КИНАХ: Суть не в моем личном разочаровании. Суть в том, что разочаровалось общество в целом. Показатели последних выборов Президента об этом наглядно говорят. Но я не стал бы об этом говорить, если бы это была личная проблема тех людей, которые не оправдали надежд. Суть в том, что Украина, как государство, потеряла много шансов, потеряла качественные характеристики своего развития. Маятник качнулся несколько раз в крайней своей точке. И сегодня очень важно, чтобы украинцы, украинское общество, народ Украины, имея этот опыт, ни в коем случае не впали в состояние глубочайшего разочарования, неверия в свое будущее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Виктор Янукович в какое состояние ведет общество?

А. КИНАХ: Для Виктора Януковича – я уверен, и это то, что нас объединяет – нет иной альтернативы, как быть консолидирующей силой в стране. Люди делегируют свои полномочия Президенту всегда с надеждой и с требованиями, что Президент своими действиями будет консолидировать общество, будет вырабатывать стратегию развития, которая соответствует интересам страны, людей, проводить умную кадровую политику и на этой основе добиваться позитивных результатов. Вот это те цели, которые стоят перед Виктором Януковичем, перед всей нашей командой. Я уверен, что они абсолютно соответствуют интересам общества.

А. ДУРНОВО: А каких позитивных результатов уже добился Виктор Янукович?

А. КИНАХ: Несмотря на то, что проблем больше, чем позитивных результатов, а главный наш вывод в том, что Украина пока находится на этапе очень глубокого кризиса… Но даже только то, что мы восстановили взаимодействие ветвей власти – президент, правительство, парламентская составляющая, – уже дало возможность нам в этом году иметь темпы роста валового внутреннего продукта за 10 месяцев текущего года порядка 5%, а объемы промышленного производства на уровне 11%. И это уже позитив. А в остальном, безусловно, впереди у нас не менее сложные проблемы. И я уверен, что сегодня вертикаль власти должна быть и консолидирующей силой, и за счет политики, в том числе президента, наполняться интеллектом, высокоэффективной кадровой политикой, государственными позициями. Потому что других выходов из этого сложного положения просто не существует.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На Украине сейчас кому тяжелее приходится – малому бизнесу или среднему и крупному?

А. КИНАХ: На данном этапе сложнее всего малому бизнесу, который в большинстве случаев не имеет мощных юридических структур, которые защищали бы его интересы, прямо скажем – не имеет политического лобби. Когда возникла дискуссия по Налоговому кодексу, то, к сожалению, некоторые его идеологи не понимали, что в условиях, которые сложились в Украине, малый бизнес – это люди, которые борются за физическое выживание. Это сотни тысяч людей, которые работали раньше на мощных предприятиях военно-промышленного комплекса, в научных учреждениях, и они, независимо от своей воли, оказались выброшенными на улицу.

И сегодня предприятия, предприниматели, физические лица, малые предприятия – это те люди, которые борются за физическое выживание. И нельзя закрывать им эту перспективу, не предложив альтернативу – новых рабочих мест, программ переквалификации. Это была главная проблема. Я рад, что Президент ее понял, наложил вето, и сегодня, с учетом тех изменений, которые внесены в закон о малом бизнесе в контексте Налогового кодекса, дает возможность этим людям работать и видеть перспективу. Безусловно, это надо совершенствовать. Но, во всяком случае, сегодня нам удалось защитить этих людей. Они сегодня в самом сложном состоянии.

А. ДУРНОВО: Коль скоро мы говорим о российско-украинских отношениях и коль скоро приближается Новый год, то хочется вспомнить про газ. Помимо того, что вы возглавляете Союз промышленников и предпринимателей Украины, вы еще и советник Президента Украины. Виктор Янукович недавно приезжал сюда и как раз вел переговоры по газу. Все-таки что будет: сколько будет стоить кубометр, сколько будет стоить транзит, будет ли спокойствие или опять будет 2006-2009 гг.?

А. КИНАХ: Я уверен: с учетом того, что мы сегодня последовательно и целенаправленно, по сути, реанимируем, укрепляем доверие между нашими странами, в том числе на уровне руководителей государств, правительств, парламентов, это огромный позитив, который даст возможность всем, в том числе Европе, которая получает энергетические ресурсы из России через территорию Украины, в первую очередь природный газ, нормально и уверенно смотреть в будущее.

В двусторонних отношениях между Украиной и Россией, в том числе в газовом секторе, осталось еще много вопросов. Я рад, что на последнем заседании межправительственного экономического комитета в Киеве с участием Премьер-министра РФ Владимира Владимировича Путина мы приняли решение о создании совместной рабочей группы, которая должна провести глубокую инвентаризацию, анализ всего пакета газовых соглашений, контрактов, которые были подписаны за последние 10 лет.

Я уверен, что Украина и Россия должны оставаться мощным фактором энергетической безопасности Европы. Я уверен, что мы должны вместе на стыке интересов государств-поставщиков (Россия), государств-транзитеров (Украина), потребителей в Европейском союзе искать общий баланс интересов. И я уверен, что это требует более высокой интеграции в газовом секторе между Украиной и Россией.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем не менее, уже 10 декабря на дворе, а то, о чем вы говорите, предполагает очень долгую и сложную работу. Если мы говорим о том, что должно случиться, по идее, через 20 дней… Тут несколько Новых Годов все встречали не с Дедом Морозом, а с г-ном Куприяновым. Не понятно, чего ждать.

А. КИНАХ: У нас есть хорошие результаты. Я могу коротко, в рамках регламента напомнить. Буквально несколько дней назад подписано очень важное соглашение об объемах транзита российского газа через территорию Украины, это порядка 112-115 млрд кубических метров. Это очень важно для нас, с точки зрения загрузки нашей газотранспортной системы. Мы развязали очень сложный блок вопросов, связанных с определенными нарушениями прав собственника предыдущим правительством по отношению к ряду поставщиков. У нас, по сути, нет серьезных разногласий по поводу ресурсной базы. Поэтому я еще раз ответственно заявить и гарантировать, что повторения Нового года 2005-2006-й или же 2008-2009-й – вы помните этот сложный период – не будет.

А. ДУРНОВО: Очень короткий вопрос. Сколько будет стоить газ?

А. КИНАХ: По нашим расчетам, с учетом того пакета соглашений, который подписан сегодня между Украиной и Россией, для Украины это будет 269 долларов за тысячу кубометров. Впереди предстоит очень сложная дискуссия по оптимизации этих параметров. Но я уверен, что решение надо искать без эмоций, без ярлыков, а на основе четких, аргументированных, высокопрофессиональных дискуссий на принципах доверия и равноправного сотрудничества. Я уверен, в отношениях Украины и России будут именно такие принципы, и не только в газовом секторе.

А. ДУРНОВО: Будем на это надеяться. Анатолий Кинах – глава Украинского союза промышленников и предпринимателей. Большое спасибо.

А. КИНАХ: Самого доброго и с наступающими праздниками. Счастья и здоровья.