На улицу людей выводит исключительно власть, или Как Березовский стоял в очереди за мороженым для Юсова

- Андрей, давайте поговорим о рейтингах, которые публикуют разные социологические службы. В частности, Центр Разумкова, утверждает, что если бы выборы президента состоялись сейчас, то Виктор Янукович проиграл бы во втором туре любому сопернику от оппозиции, кроме Олега Тягнибока. Другой исследовательский центр — «Рейтинг», наоборот, пророчит действующему главе государства победу над оппонентами. Однако, какими бы разными показатели опросов ни были, очевидно, что суммарные рейтинги фрондеров в разы выше индекса кандидата от власти. Но сейчас внутри оппозиции больше противоречий, нежели единства. Будут ли они работать вместе?

- Нельзя говорить, что оппозиция сейчас не является объединенной, поскольку существует достаточно слаженная работа в стенах украинского парламента и абсолютно скоординированная позиция по большинству вопросов между, например, фракциями УДАРа и «Батькивщины». 15 декабря будут проходить перевыборы в пяти проблемных округах, и везде оппозиция выступает единым фронтом и поддерживает единых кандидатов. Думаю, что такой алгоритм действий сохранится в дальнейшем. Но никто не говорит, что будет легко. Ведь, когда мы говорим об оппозиции в Украине, мы имеем в виду «демократическую оппозицию» и «демократические силы», а внутри таких сил предполагается дискуссия.

- А что вы имеете в виду под «демократической оппозицией», и что же, в таком случае, является «недемократической оппозицией»?

- У нас так принято, так исторически сложилось, что когда мы говорим о Партии регионов и Викторе Януковиче, то часто произносим слово «режим», а когда говорим об оппозиции к Виктору Януковичу, то часто называем ее «демократической».

- А Игорь Марков, как новый оппонент Президента, тоже является демократическим?

- Игорь Марков всегда пропагандировал авторитарные ценности, которые ничего общего с демократией не имеют. Совсем недавно он входил во фракцию Партии регионов в парламенте. Марков поддержал Януковича на последних президентских выборах и Костусева на выборах мэра Одессы, его люди до сих пор работают в городской администрации, а бизнес активно развивался именно благодаря сотрудничеству с властями. Сомневаюсь, что тут уместно говорить об оппозиционности политика. Игорь Марков находится в оппозиции не к конкретной партии или персоне, он в оппозиции к государству Украина и гражданскому обществу. Быть оппонентом режиму Януковича не означает разжигать межнациональную вражду, практиковать политический экстремизм, фактически, работать в интересах соседнего государства.

Тем не менее, сегодня власть, против которой, якобы, выступает Марков, стала действительно режимом, это команда, которая навязывает стране авторитарную модель контроля, практикует избирательное правосудие, имитирует борьбу с коррупцией, душит местное самоуправление. Настоящая оппозиция, а не ее имитация, со всеми ее плюсами и минусами, о которых тоже надо говорить, все же демократическая сила.

- А что ее характеризует как демократическую?

- Собственно, публичная дискуссия между собой, возможность договариваться и отсутствие диктата. И это, на самом деле, очень серьезный показатель демократичности. То, что было основано на выборах 2012 года, когда в большинстве случаев, в том числе, и в мажоритарных округах, был выдвинут единый кандидат от оппозиции, сейчас только укрепляется. Думаю, что у украинских политиков хватит мужества для того, чтобы принять ответственное решение, а математика расставит все на свои места.

Я считаю, что лучшим кандидатом на роль единого от оппозиционных сил является Виталий Кличко. И это не только потому, что я возглавляю Одесскую областную партию УДАР. Меня здесь поддержат и политологи. Кличко будет наиболее серьезным соперником для Виктора Януковича на Востоке и Юге страны. Большинство экспертов склоняются к тому, что именно здесь, у нас, будет решаться судьба будущей кампании. Именно здесь будут наиболее серьезные позиционные электоральные бои.

- Мы обязательно вернемся к фигуре Виталия Кличко, но позвольте немного задержаться на персонах меньших весовых категорий. Вы говорили о единых кандидатах от оппозиции в мажоритарных округах. Но в Одессе на последних выборах как раз таких было немного. Тут оппозиция показала, что она не является объединенной.

- В Одессе, действительно, в тот момент не во всех округах были единые кандидаты, но были и эти варианты. Например, Ольга Герасимюк именно так выходила против Пресмана. Но в целом стоит признать, что тогда процесс соглашения единых кандидатов по мажоритарным округам начался с большим опозданием не только в Одессе, но и на национальном уровне, и поэтому его не удалось довести до конца. Но сегодня я могу ответственно заявить, что между УДАРом и «Батькивщиной» на местном уровне существует очень высокий показатель взаимодействия, и на следующих перевыборах по 133 округу, которые, очевидно, будут в ближайшее время, мы пойдем единым фронтом.

- И кандидатура уже определена?

- Нет, кандидатура еще не определена, поскольку пока нет предмета разговора, пока не оглашены выборы. Сейчас выдвигать кандидатуру было бы определенным фальстартом. Но я уверен, что это будет единая политическая персона, которая бы пользовалась поддержкой и территориальной громады, и оппозиционных партий.

- Тем не менее, на напряжение внутри оппозиции нельзя закрывать глаза. Например, вы сами на прошлых выборах баллотировались мажоритарщиком в Умани от ПП «Фронт Змин». Что-то не сложилось, и вы во время тех же выборов возглавляете в Одессе партию УДАР. И это является публичным конфликтом. Как вы можете это прокомментировать?

- Хронология была не совсем такой. Я не баллотировался от «Фронта Змин», хотя такая возможность рассматривалась.

- Но СМИ подают другую информацию.

- СМИ иногда выдают желаемое за действительное. Я не баллотировался и даже не выдвигался ни «Фронтом Змин», ни «Батькивщиной». Хотя, опять повторю, такая возможность рассматривалась. Но ситуация расставила все на свои места. Изменились некоторые подходы, которые меня не удовлетворили в деятельности команды, которая тогда формировалась в процессе объединения «Фронта Змин» и «Батькивщины». И я не возглавлял тогда Одесскую областную организацию УДАР, а стал руководителем избирательного штаба. И только позже — областной организации.

- То есть не подходил коллектив, который с вами работал во «Фронте Змин»?

- Нет, там, в основном, прекрасный коллектив. Хотя исключения есть везде, и я не хотел бы сейчас переходить на персоналии. Скажу так, что принципы формирования команды и принятия политических решений, в том числе, на выборах 2012 года, которые были в партии УДАР, для меня прозрачнее, демократичнее и аргументированнее. Это моя субъективная точка зрения.

- А приход Эдуарда Гурвица в УДАР, случайно, не повлиял на ваше решение поступить так же? Мы же знаем, что вы очень доверяете Эдуарду Иосифовичу.

- Несомненно. Эдуард Иосифович является определяющей фигурой для большого количества одесситов, так же он является авторитетной политической фигурой и для меня. Скажу откровенно, на мое решение войти в команду УДАРа, в том числе, повлияло такое решение Гурвица.

- Вы говорили, что у УДАРа большие амбиции на наш регион. Я так понимаю, что именно Гурвиц является локомотивом в этих амбициях.

- Однозначно, что УДАРу в Одессе повезло. У нас есть не только электоральный лидер и локомотив в виде национального лидера Кличко, но и электоральный лидер Эдуард Гурвиц. Это не просто носитель рейтинга, это носитель опыта управления городом. Он должен вернуться в Одессу, поскольку мы — одесситы — видим, что происходит с городом. Даже у тех, кто поверил Алексею Костусеву, была возможность сравнить. Поверили, посмотрели, все — хватит. Нужно приводить город в порядок.

- А как вы думаете, почему у Кличко такой серьезный рейтинг – сейчас ему, по оценкам Центра Разумкова, доверяют 47,4 % украинцев. Причиной тому победы в боксе? Или очки поднимает отказ принимать участие в драках в парламенте, или есть какие-то другие заслуги?

- В первую очередь речь идет о честной истории успеха. Очень важно, что каждый украинец видит пример для подражания: как собственными усилиями, собственной кропотливой работой можно обеспечить себе и стране славу на весь мир и стать успешным человеком. Спорт — это несомненная составляющая успеха. Но кроме него есть еще персональная харизма и умение использовать те возможности, которые дает судьба.

Также украинцы хорошо понимают, что у Кличко хватает комфорта в жизни. Политика для него не является способом заработка или болезненным желанием стать известным. У него все это есть. У него есть успех, есть признание не только в Украине, но и на мировом уровне. И очевидна мотивация Виталия Кличко — стать успешным политиком. Но для этого мало победить на выборах. Необходимо реализовать план реформ. Мы еще не видели программу кандидата в президенты, но мы видели программу партии УДАР на выборах 2012 года, и это была профессиональная программа, которую сегодня реализовывает в парламенте дружная команда депутатов. И я хочу подчеркнуть, что ней нет ни одной «тушки».

- Несмотря на это, я не вижу ни одного серьезного законопроекта от фракции УДАР в Верховной Раде. В том числе, наш земляк Эдуард Гурвиц хоть и подавал проекты, но ни один из них не стал законодательным актом. Фактически, рейтинг партии держится на одном человеке — на Кличко. Сможет ли он на протяжении полутора лет до выборов удерживать, а то и поднимать его, без законодательных инициатив? И не обвалится ли этот рейтинг так же, как когда-то обвалился у Ющенко?

- Совершенно справедливо, что рейтинг Кличко держится на рейтинге Кличко. И это, подчеркиваю, совершенно нормально. Что касается рейтинга партии УДАР, то тут уже немного другой вопрос. Он состоит из многих факторов: деятельность местных ячеек, отдельных людей, в том числе, лидера. И его функция в том и состоит, чтобы быть локомотивом.

- Простите, но люди приходят в парламент для того, чтобы законы писать, а не лидера светить и поддерживать.

- Совершенно согласен. И это понимает партия УДАР, поэтому это не только лицо лидера, но и конкретные проекты и конкретные действия. Последние развивались вокруг целого пакета законопроектов, которые касались дерегуляции (отмена ограничений свободной конкуренции, - ред.). И это революционные предложения в этом вопросе. Кроме того, ведется серьезная работа в сфере борьбы с контрабандой нефтепродуктов. Об этом вообще мало решаются говорить. Поднимаем мы и проблему инновационных технологий, например, электронного бизнеса.

Конечно, есть определенный стереотип, который запускается со стороны Партии регионов, что рейтинг УДАРа — это только рейтинг Кличко. Но в этой партии есть успешные мажоритарщики, которые в сложной борьбе побеждали по всей Украине. Есть такие региональные лидеры, как Куницын в Крыму (Сергей Куницын, экс-глава Рады министров Крыма, бывший глава администрации Севастополя, постоянный представитель Президента в Крыму, - ред.) и Гурвиц в Одессе. У УДАРа есть форварды, которые претендуют уже на роль не только электоральных лидеров, но и на роль моральных авторитетов, например, Мария Матиос (украинская писательница, - ред.). Есть люди, которые имеют большой опыт среди экспертных групп, скажем, Виктор Пинзеник, который сегодня остается самым серьезным экспертом в области экономики. Из всего этого складывается высокий сильный рейтинг УДАРа. И важно сказать, что он равномерный по всей территории страны. Это не партия Востока или Запада, это партия всей Украины.

- Рейтинги, в первую очередь, обеспечивают граждане. Все опросы показывают, что украинцы недовольны тем, что происходит сейчас в стране, и они готовы выходить на улицы, чтобы это доказывать. Если ли в этом смысл, и будет ли в Украине очередная революция под руководством того же Кличко, например?

- Я лично, хоть и являюсь активным участником акции прямого действия, Гражданской кампании ПОРА в 2004 году, считаю, что часто звать людей на улицы нельзя, да и не нужно. Это крайний способ, когда гражданское общество вынуждено самоорганизовываться и прибегать к уличной демократии. В случае, если будет существовать угроза свободным выборам в 2015 году, люди должны будут выйти на площади и защитить свое право голоса. И политики, и общественные деятели, и моральные авторитеты, вероятно, будут их к этому призывать. Тогда я тоже буду на площади, но не как политик или общественник, а, собственно, как гражданин Украины.

В то же время, быть улице или нет — это вопрос не к Кличко и не к оппозиции. Это вопрос к власти и к Виктору Януковичу. Если Президент захочет созвать новый Майдан, то его команда должна брутально нарушать основы демократических выборов, применять административный ресурс. Эдуард Матвийчук в Одессе, например, должен продолжать грубо, жестко заниматься партийным строительством и пиаром, вместо грамотного хозяйствования в области. На уровне местного самоуправления Украина приближается к коллапсу. Мы к тому же слышим сигналы со всей страны об остановке выплат бюджетникам. И это проблема не одного города или региона, это всеукраинская проблема.

Людей на улицы всегда выводит власть, а не оппозиция, тем более, не призыв одного лидера. В 2004 году миллионы украинцев вышли на площади не потому, что их позвали Ющенко или Тимошенко, а в связи с тем, что были объективные причины для этого. И Кучма, и Янукович сделали все, чтобы получить сопротивление граждан.

- Откуда были деньги на улицу?

- Самый большой и дорогой капитал, который был задействован во время Оранжевой революции, это был как раз человеческий капитал. Никакими деньгами нельзя было обеспечить явку людей на Майдан в Одессе, Киеве, Львове и так далее. Если кто-то забыл, я напомню, что в нашем городе были конкретные революционные события. И я скажу, что люди делали такие вещи, которые за деньги сделать невозможно. Они рисковали перспективой обучения в университетах, своей работой, они не знали, что будет завтра, но они решили, что больше не могут терпеть.

Это, конечно, не означает, что не было финансовой помощи. Средний бизнес тогда очень сильно поддержал. Кто-то ехал сам, кто-то выходить не мог, но незаметно передавал 300 курток Columbia. И это делали обычные граждане. Вероятно, были и другие источники финансирования, и об этом больше знает Ющенко. Но из того, что я видел, скажу, что без реальной поддержки населения никакие бы финансовые вливания не сработали.

- А «помощь» из-за границы была?

- Мы все слышали и читали о том, что была помощь от Бориса Березовского. Он поддерживая события в Украине, в первую очередь, поддерживал демократическое движение в России. Другое дело, что у него, наверное, были свои договоренности с Виктором Ющенко. Но сложно выяснить наверняка, в каких объемах Березовский финансировал Оранжевую революцию. Хотя у меня есть собственный опыт общения с Борисом Абрамовичем, и он мне лично говорил, что материальную поддержку Украине оказывал. Тем не менее, он понимал, что никакие его деньги людей на улицу не выведут и не вывели. То есть он пытался поддерживать то, что и так побеждало, и что должно, как думал Березовский, спровоцировать позитивные изменения в России.

- А как вообще Андрею Юсову удалось пообщаться с миллиардером Борисом Березовским? Какая-то нереальная история...

- Это общение случилось после событий Оранжевой революции, собственно, в тот период, когда речь шла о том, что Виктор Ющенко назначит Виктора Януковича Премьер-министром. Для многих в Украине это было шоком, и мы начали думать, как этому помешать. От Президента ожидали выполнения обещаний, розданных на Майдане, обещания не выполнялись, и даже намека на это не было. На улицы уже никто выходить не собирался, и усталость давала о себе знать. Именно в тот момент состоялась очередное заседание ПОРЫ, где мы думали, что делать дальше. Нам ведь нужна была, как минимум, медиа-поддержка, может и иностранного уровня. Ведь весь мир должен был узнать, что на самом деле творится в Украине. Тогда и пришла идея связаться с Березовским.

У одного из присутствующих был мобильный телефон Бориса Абрамовича — он когда-то думал с ним связываться, но так и не сложилось. Ну, я и набрал в присутствии свидетелей, понимая, что, скорее всего, никто не ответит, а если и будет ответ, то, вероятно, какого-то секретаря. Я услышал мужской голос: «Да, слушаю». «Добрый день, а Бориса Абрамовича можно?» А мне в ответ: «А кто его спрашивает?» Я немного смутился, ведь как я ему объясню, кто его спрашивает? Я и говорю, что Юсов Андрей, ПОРА, Украина. А он мне: «О, ребята, я вас так уважаю, вы такие молодцы, я вас внимательно слушаю».

Мы начали общаться. Несколько дней были телефонные разговоры о ситуации в стране, о возможности назначения Януковича на должность Премьера. А потом он говорит: «Это все действительно хорошо, что вы позвонили. Надо с этим что-то делать. Вы бы могли ко мне подъехать в Лондон?» Тогда, чтобы вы понимали, речь шла о реальных революционерах, а не об олигархах, и вопрос «подъехать в Лондон» был достаточно дорогим. Но это же разговор с Березовским, его наши мелкие проблемы не волнуют. И я сказал, что, конечно, такая возможность есть. С визой, само собой, нам помогли.

Говорю об этом публично впервые, поскольку раньше это была информация не только моя и Евгения Золотарева, с которым мы вместе поехали к Березовскому, но и Бориса Абрамовича. Теперь человека нет на этом свете, и я могу себе позволить об этом рассказывать. Из того общения я вынес, что финансировал изменения в Украине он через общественные институты, но ничего плохого для нашей страны не делал. Я могу назвать его другом Украины. Другом, с которым кто-то, кстати, поступил очень некрасиво.

- То есть передавал деньги он организациям, а не конкретному человеку?

- О конкретных людях он вспоминал тоже, но это не было предметом встречи (улыбается). Это вам интересно сейчас, но не мне тогда. Но я точно знаю, что он был разочарованный в украинской элите, в Ющенко.

- А ожидал ли он, что будет потом каким-то образом влиять на Украину?

- Борис Абрамович был предпринимателем, и какие у него были планы, мне сложно говорить. Одно точно: ему важно было, чтобы Украина стала мощной демократической площадкой, которая бы смогла продемонстрировать всему постсоветскому обществу, что можно жить по другим законам. На тот момент такой площадкой была Грузия с Революцией Роз, но Грузия слишком маленькая страна, чтобы говорить о каком-то тренде. Украина, по мнению Березовского, должна была стать Восточноевропейским великаном, который бы вырвался из плоскости Советского Союза. Ему надо было показать, что есть авторитарная Россия с немодернизованной экономикой, с коррупцией, а в противовес ей — успешная Украина с прекрасными реформами. Этого не произошло. Поэтому он остался разочарованным.

- Наверное, очень попсовый вопрос напоследок. Что вам больше всего запомнилось во встрече с Борисом Березовским?

- Он был очень простым в общении человеком. Без пафоса, без акцентирования внимания на себе. Встретив его на улице, я бы не подумал, что это идет опальный миллиардер. И было несколько ярких моментов. Это разрезанные пополам «жигули шестерка», которые стояли около входа в его особняк в стиле неоклассицизма среди полей для гольфа. Оказалось — подарок друга детства, с которым они делили первую «копейку» на двоих.

А еще мюзикл. В перерыве там возят мороженое, и Борис Абрамович спрашивает: «Ребята, мороженое хотите?» Я согласился, а Евгений, сказал, что не хочет. Березовский запросто стал в очередь, выстоял несколько минут, потом вернулся с мороженым для себя и меня. Потом уже Евгений Золотарев говорил: «Вот я зря не согласился на предложение. Так бы всем говорил, что Березовский для меня в очереди за мороженым стоял».

---

Внимание! Обнаружив ошибку или неточность в тексте, выделите ее и нажмите Ctrl+Enter. Далее следуйте инструкциям. Редакция сайта заранее благодарит всех бдительных читателей!