Евгений Бутин: за коммунальные услуги надо платить, но – требовать их качество!

«Репортёр»: - Евгений Петрович, не так давно на своей пресс-конференции Вы говорили, что большая часть тарифов на услуги ЖКХ в Одессе и регионе сформированы неправильно и не соответствуют законодательству по ряду нормативов. В чём их «неправильность», если детализировать?

Евгений Бутин: - Согласно законодательству Украины об Антимонопольном комитете, органы АМКУ сегодня проверяют правильность формирования тарифов. Поэтому одесское отделение провело такую работу и проверило практически все предприятия, которые дают централизованное водопотребление в Одесской области, в частности – и наш «Инфоксводоканал». Результаты показали, что порядка 80 процентов этих предприятий сформировали тарифы не в соответствии с теми нормативными документами, которые сейчас существуют. Получается, что сегодня невозможно проконтролировать – правилен или неправилен этот тариф, пока они не просчитают определённые потери, которые имеют право не включать в тариф. Следующий вопрос, который мы проверяли, – это правильность формирования тарифа, ввиду того, что в июле 2006 года был изменён общий порядок формирования тарифов. Методика Кабмина даёт сегодня основание утверждать, что все тарифы, утверждённые до введения этого постановления, сформированы без учёта этой методики. Эта методика предусматривает, что в тариф предприятие не имеет право включать, скажем, дебиторскую задолженность прошлых лет, содержание профсоюзных комитетов и другие социально-культурные мероприятия, на которые выделялись деньги. Раньше порядок формирования тарифов разрешал это включать, сейчас – запрещает! Поэтому те тарифы, которые были утверждены до введения упомянутого постановления Кабинета министров, сформированы неправильно. Естественно, любой монополист, который стремится получить как можно больше прибыли, зачастую стремится включить туда всё подряд! Мы установили, что «Инфоксводоканал» включил определённую сумму в тот тариф, который есть, – сумму, которая необоснована, согласно этому постановлению Кабинета министров, принятому в 2006 году. Но мы сегодня платим по тем тарифам, которые сформированы по-старому, и поэтому горисполком и ответственные люди должны были после введения постановления Кабмина предпринять все усилия для того, чтобы пересмотреть старые тарифы и утвердить новые. Со своей стороны мы дали сегодня рекомендации как горисполкому, так и «Инфоксводоканалу» предпринять меры для пересмотра этих тарифов.

«Р»: - А есть ли у предприятий какой-либо лимит времени после введения методики Кабмина, в течение которого они обязаны пересмотреть тарифы?

Е.Б.: - Неоднократно органы Антимонопольного комитета поднимают вопрос о том, что сегодня есть закон о природных монополиях. И те, кто поставляет централизованно воду, относятся к этим ресурсам. Поэтому необходимо отработать методику, уже на уровне государства. Сегодня государство ставит вопрос о создании определённых структур, которые будут отвечать за формирование или отработку механизмов формирования этих тарифов, чтобы они были прозрачными. Если я получаю услугу – я должен знать, за что я плачу, в каком количестве и что туда входит. Это право каждого! Но на сегодня, если мы идём платить за какую-то коммунальную услугу, мы приходим и, в лучшем случае, нам говорят, сколько мы должны заплатить, а самой расшифровки – что туда входит, за что нам насчитали – нет! И потом я должен вместо того, чтобы разобраться и решить, платить я должен или не платить, я иду, скажем, в ДЕЗ разбираться… Не все туда пойдут! Я думаю, что часть платежей, которые не поступают в коммунальные службы, не доходят как раз из-за этого…

«Р»: - Правильно ли я понимаю, что до сих пор 80 процентов предприятий не соблюдают новое постановления Кабмина?

Е.Б.: - Да, но это не в Одессе, это данные по области – предприятия, которые дают централизованное водоснабжение. Несоблюдение этой методики может существенно повлиять на ту цену, которая заложена в тариф.

«Р»: - Чем это чревато для всех участников этой ситуации – для предприятий, для потребителей?

Е.Б.: - Мы провели работу на 35 предприятиях по водоснабжению в области, которые усиленно доказывали или давали недостоверную информацию, и эти предприятия были оштрафованы. Мы возбудили 35 дел против предприятий, которые были злостными нарушителями, оштрафовали их и дали предписания, в соответствии с которыми они должны исправить ситуацию. Таким же порядком мы предупредили и дали предписания местным органам самоуправления, которые утверждают эти тарифы – потому что, согласно закону, тарифы коммунальных предприятий утверждают местные органы самоуправления. Поэтому порядка 68 органов местного самоуправления по области – поселковые советы, городские власти – получили наши рекомендации. Сейчас начинается этап проверки исполнения наших решений. Там, где не будут выполнены эти решения, будут штрафные санкции для этих предприятий.

«Р»: - Возможно ли с Вашей стороны обращение в суд, подача исков?

Е.Б.: - Да, если не выполняются наши решения, мы накладываем штрафные санкции. Из тех 35 дел, которые мы провели, два предприятия обратились в суд, остальные оплатили штрафные санкции, предоставили нам документы, по которым они начали разрабатывать эту методику, потому что методика довольно таки сложная, и не каждое предприятие может сегодня её выполнить самостоятельно. Поэтому они заключают договоры с институтами, с другими организациями, которые имеют право и навыки сделать такие расчёты.

«Р»: - Особ-статья – центральная часть города, где отопления практически нет, батареи еле теплые… Будут ли перерасчитаны тарифы для жителей центра?

Е.Б.: - Вопрос очень серьёзный, он сейчас решается на областном уровне, но, во всяком случае, мы этой проблемой сейчас занимаемся. Тарифы на отопление, которые были утверждены до сегодняшнего дня, были, в основном, такие: часть населения Одессы платила 4 гривны за квадратный метр; те, кто получал отопление от ТЭЦ, платили 5,80. Поэтому, проанализировав ситуацию и нормативные документы, мы пришли к выводу, что эти тарифы необоснованны, потому что, согласно закону о теплоснабжении, местные органы самоуправления не имеют права сегодня устанавливать цену для таких предприятий, как у нас ТЭЦ, то есть, которые дают комбинированные услуги. Тарифы на теплоснабжение должна устанавливать НКРЭ, Национальная комиссия регулирования электроэнергии, и поэтому на сегодняшний день то, что горисполком утвердил тариф для ТЭЦ, является нарушением существующих нормативных документов. Статья 20 закона о теплоснабжении говорит, что тарифы не должны превышать цену на тепловую энергию от других теплогенерирующих субъектов на соответствующей территории. Поэтому цена, которая должна быть сегодня для всех жителей, даже если они получают услуги от ТЭЦ, не должна превышать средней цены по региону. В этой статье отработан также порядок возмещения убытков теплоснабжающей организации, если она будет продавать тепло населению дешевле. Мы сегодня дали рекомендации – как ТЭЦ, так и Одесскому горисполкому привести в соответствие законодательство, для этого дали определённое время. Если это не будет выполнено в установленный срок, мы будем вынуждены открыть дело о нарушении конкурентного законодательства со стороны горисполкома и ТЭЦ. Сложная ситуация с ТЭЦ заключается в том, что теплоэлектроцентраль даёт тепло, а транспортировку осуществляет другая организация. Тем не менее, ТЭЦ должна была свои тарифы утвердить в Национальной комиссии регулирования электроэнергии в Киеве. Сегодня тепловые организации Одессы, которые являются коммунальными, находятся в ведении горисполкома, а ТЭЦ, к сожалению, в компетенции только Киева.

«Р»: - Вы говорили о том, что получили порядка 70 жалоб – в основном, на действия тепловиков. На что жалуются люди?

Е.Б.: - Большая часть жалоб на тепловиков была по тарифам, которые сейчас существуют. Обидно, когда все живут в одном городе – и при этом одна часть платит по 4 гривны за метр, а другая по 5,80. Это существенная разница!

«Р»: - В случае невыполнения Ваших предписаний возможен судебный процесс с предприятием-нарушителем. Это обычная практика для Вашего отделения?

Е.Б.: - Да, особенно там, где природные монополисты, которые не согласны с нашим решением (а наше решение, поверьте, иногда бывает весьма жёстким). Скажем, в прошлом году – когда мы провели дело по «Одессаоблэнерго», тогда оно было оштрафовано на 100 тысяч гривен. По Киеву штрафы могут доходить и до сотни миллионов. Штрафные санкции за нарушения составляют 10 процентов от дохода за предыдущий год. Это довольно солидные суммы – и поэтому не всегда соглашаются с нашими решениями, но у нас есть судебная практика, то бишь, мы начинаем судиться. К нашему большому счастью, у нас нет практически ни одного проигранного дела. В судебной практике сейчас обращаться в суд по любому поводу, поэтому некоторые судебные разбирательства у нас длятся по два-три года, по несколько раз доходят до Киева и возвращаются сюда, и мы их опять начинаем рассматривать. Поэтому ни одного проигранного дела у нас нет.

«Р»: - Это потому, что у вас хорошая юридическая сторона – или беспроигрышная позиция?

Е.Б.: - Нет, просто мы в своей работе обязательно придерживаемся законодательства! Ну и специалисты хорошие!

«Р»: - Вы говорили о том, что предлагали ввести нормативы потерь воды, которые можно компенсировать за счёт тарифа. То есть, существующая система расценки всех потерь не стимулирует предприятия заниматься, например, ремонтом собственных мощностей?

Е.Б.: - Да, если, например, мы будем исходить из того, что мы монополисты и работаем на рынке. Естественно, с каждым годом изнашиваются основные средства, поэтому мы, как хозяева этого предприятия, должны вносить деньги на модернизацию основных средств – или у нас этих денег нет, потому что их не вносят. Это замкнутый круг – я не плачу, потому что мне дают некачественную услугу, а мне дают некачественную услугу, потому что я не плачу. Поэтому, пока не будет решён кардинально этот вопрос на государственном, а не региональном, уровне, – ничего не исправится. Стимулировать предприятия, вкладывать деньги в развитие основных фондов можно только в том случае, если заставляют рыночные отношения. Например, на сегодня у меня потери 20 процентов, завтра будет 25, но всё равно же заплатят, потому что без воды, без электричества, без газа, без коммунальных услуг сотрудников ДЕЗа мы не обойдёмся!

«Р»: - То есть, это потери, в итоге, – для получателей услуг?

Е.Б.: - Да, сегодня мы проплачиваем их, потому что они все вносятся в тариф. Поэтому, если у нас сегодня потери составляют 30-35 процентов, возникает вопрос: почему я должен платить за воду, которая уходит куда-то?..

«Р»: - В наше агентство часто звонят люди, жалуются, что не могут оплатить счета за газ из-за утери расчётной книжки… из-за больших очередей в пунктах оплаты…

Е.Б.: - Было разбирательство между «ГЕРЦом» и «Одессагазом». У нас есть определённые данные о том, как решился этот суд, но, поскольку они еще не официальные, я обнародовать их не могу. То, что сегодня отказались от услуг «ГЕРЦ» и перешли на книжки, в нашем понятии это неправильно, потому что сейчас стоят очень большие очереди, люди тратят много времени. Мы пробуем заняться этим вопросом, он уже неоднократно поднимался как городским, так и областным руководством.

«Р»: - Если поставщики услуг некоторое время придерживались неправильных тарифов, не соответствующих методике Кабмина, должны ли они впоследствии произвести перерасчёт для потребителей?

Е.Б.: - В своё время мы каждый год сталкивались с тем, что тепловые организации, которые не дают услуги, пересчитывают эти деньги. Теперь отработан механизм: мы эти данные каждый год собираем, анализируем, проверяем, чтобы они соответствовали действительности. Теплоснабжающие организации, которые не дают услуги, пересчитывают – и дают их! Мы провели также мониторинг по области. Некоторые из снабжающих организаций там, где есть централизованное водоснабжение, тоже пересчитывают. У нас было несколько дел против тех, кто не пересчитывает, против «Одестеплоэнерго». Когда отопительного сезона не было, насчитали потребителям эти деньги, мы проверили и вынуждены были открыть дело за нарушение конкурентного законодательства, оштрафовать и заставить их пересчитать. Поэтому, если потребители знают, что они не получили тепло, – у них есть основания обратиться к нам, обратиться в управление по делам защиты прав потребителей или в суд. В тех делах, которые мы проводим, мы требуем, чтобы каждый потребитель мог обратиться в суд. У разных потребителей разные убытки – это может подтвердить только сам потребитель и те документы, которые существуют. При этом конкурентное законодательство говорит, что если нанесён ущерб тому или иному потребителю, согласно закону о защите экономической конкуренции, ему необходимо возместить убытки в двукратном размере.

«Р»: - Куда могут обращаться потребители?

Е.Б.: - Если дом относится к ЖЭКу, не ведомственный, то еобходимо обратиться в ЖЭК или в ДЕЗ. Если не получится там, можно обратиться по адресу ул. Канатная, 83, в отделение Антимонопольного комитета. Мы попробуем помочь и разобраться. Чтобы грамотно подходить к этому вопросу, те потребители, у которых нет отопления, радиаторы не греют, имеют право вызвать представителя ЖЭКа – и составить акт об отсутствии должной услуги. Акт не будет недействительным, если не придёт представитель ДЕЗа. Он будет действительным, если его составят и подпишут три жильца этого дома.

«Р»: - Вы как-то говорили, что одна из проблем заключается в том, что между ДЕЗами и потребителями не составляются договоры. Насколько это негативно?

Е.Б.: - Я советую каждому потребителю заключить договор с ДЕЗом – тогда можно приобрести права, которые можно защищать и требовать что-то с ДЕЗа. Мы в конце 2006 года дали предписания всем ДЕЗам, чтобы они осуществили мероприятие по заключению договоров. Мы понимаем, что на сегодняшний день не с каждым можно заключить договор, потому что к нам обращаются люди, которые сами не хотят его заключать, потому что им не нравятся какие-то позиции. По существующей практике, если не нравится, нужно написать протокол разногласий. Те, кто дают услугу, обязаны принять во внимание этот протокол и соответственно отреагировать.

«Р»: - Ещё одна Ваша мысль, требующая пояснений: Вы говорили о том, что необходимо ввести институт управдомов. Как бы это выглядело сегодня?

Е.Б.: - Да, это как раз корреспондируется с теми случаями, которые беспокоят потребителей, с коими мы каждый день сталкиваемся: в домах не убраны дворы, лестничные площадки, в подъезде не горит лампочка и так далее. Мы могли бы предъявлять претензии к ДЕЗу, но когда мы приходим платить, нам выставляют счёт, мы не знаем, есть ли там услуга, по которой лампочка вкручивается, начислили ли нам за эту услугу: мы получаем общий счёт, где нет расшифровки. Мы писали в Кабмин, когда у нас работала комиссия по жилищно-коммунальному хозяйству, что мы считаем целесообразным сегодня выделить государственные средства, например из городского бюджета: специалисты были бы обучены, имели определенные знания – правовые и экономические – для работы управдомами. При этом они должны иметь сертификат, который подтверждает, что этот человек действительно может управлять определённой структурой, не важно как он будет называться. Этот человек будет отвечать за выполнение услуг, которые нам предоставляют, регистрировать, сколько услуг выполнили, сколько не выполнили. И тогда уже будет идти расчёт с ДЕЗом, потому что ДЕЗ – структура, которая будет исполнять эту работу, а контролировать её будет управдом.

«Р»: - Он не будет подменять главу ОСМД – объединения совладельцев многоквартирного дома?

Е.Б.: - Я имею в виду, что он может быть главой ОСМД, как бы он ни назывался! Сегодня ведь как – стихийно собрались и решили сделать тот же ОСМД! Когда мы начинаем сталкиваться с теми барьерами, которые существуют: создание документов или другие правовые вопросы? – мы уже считаем, что это неправильно, но будущее, как раз, только за этими ОСМД! Лицом к этой проблеме должны повернуться как городские власти, так и те, которые хотят это будущее сделать! За время нашей работы по жилищно-коммунальному хозяйству, с 1996 года, ни разу к нам не обращались жители кооперативов – о том, что у них много берут деньги за коммунальные услуги или не делают что-то…

---

Внимание! Обнаружив ошибку или неточность в тексте, выделите ее и нажмите Ctrl+Enter. Далее следуйте инструкциям. Редакция сайта заранее благодарит всех бдительных читателей!